Türk dış politikası üzerine çalışan akademisyenler, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 22 senelik iktidarında kuşkusuz yoğun zihin egzersizleriyle sınandılar. Ana akımdaki tartışma zemininin kayması, konfor alanlarının değişmesi bazı akademisyenlere iyi bile geldi diyebilirim. Yakın Türkiye tarihini dünyadaki tektonik politik değişimleri de gözeterek dinamik biçimde izleyen Prof. Dr. Evren Balta’nın çağdaşları arasında farklı bir yeri olduğunu sadece sosyal medya performansı üzerinden bile söyleyebilirsiniz.

Son beş yıldır Özyeğin Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde hem öğretim üyeliği yapan hem de bölüm başkanlığını yürüten Balta, bu görevlerine bir akademik yıl boyunca ara veriyor. Harvard Üniversitesi’nin Weatherhead Uluslararası İlişkiler Merkezi’nde kıdemli araştırmacı olarak biraz 'kafa açacak.’ Kafa açmanın 'kötü’ değil 'iyi bir şey’ olarak görüldüğü Harvard’a tam da Trump'lı bir ABD seçiminin hemen öncesinde gidiyor malum. Cambridge Boston’a yola çıkmadan iki gün önce, bir süre yaşayacağı ülkenin buradan nasıl göründüğünü anlattırdım kendisine. Atlantik üzerinden uzun bir turla Türkiye’ye de uğradık.

 21. yüzyılda savaşların neye benzediğini konuşurken kurduğu "Aslında hepimiz artık her gün askerlik yapıyoruz" cümlesini küçük bir not kağıdına yazıp çalışma masamın en görünür yerine koydum. Günümüz uluslararası ilişkiler düzenini o cümle olmadan anlamak daha az mümkün zira.

Balta’nın AKP dönemi dış politikasına yönelik eleştirilerinin kökeninde Türkiye’nin prestijinin bir siyasi hareketin idealleri uğruna harcanması var. "AKP’nin kendi kapasitesi sandığı şey aslında Türkiye’nin prestijiydi" diyor. Erdoğan’ın bir diğer yanılgısının ise AKP Türkiye’sine başta Batı’nın sonra da bölgedeki aktörlerin mutlak ihtiyaç duyduğunu sanması olduğunu ekliyor.

Hem Erdoğan hükümetleri hem de tüm Türkiye olarak gördük ki "herkesin yeri doldurulabilir."

Ancak Evren Balta’nın yakın dönemin yaraları için önerdiği panzehir Türkiye’nin klasik ittifak pozisyonuna sert bir dönüş yapması değil, evrensel adaletin sözcülüğünü yapabilecek çoğulcu bir çizgiye geçiş yapması.

Prof. Dr. Evren Balta (solda) ve Cansu Çamlıbel

"Liberal insanlık anlayışına büyük öfke var artık"

- ABD’nin dünyadaki imajından başlayalım. Demokratlar ve Biden yönetimi Trump’tan sonra dünya için vaat ettikleri performansı gösteremedi. Trump’ın Batı merkezli değerler sistemini hiçe sayan politika yönelimlerini dengeleme iddiasında olan Biden-Blinken ikilisi tırnak içerisinde 'dünyayı normalleştirme’ taahhüdünde son derece başarısız oldular. Katılır mısın bu tespitime?

Hatta daha kötüye gitti. İki büyük savaş ile uğraştı Biden yönetimi. Ukrayna ve Gazze’den bahsediyorum. Bu zaten başlı başına zor bir iş. İçeride ve dışarıda bir koalisyon kurman gerekiyor. Bir liderlik göstermen gerekiyor. Ama tam tersi oldu. Bu iki büyük savaşa verdiği tepki ABD’nin, hatta daha geniş anlamda Batı ittifakının, dünyadaki imajını yerinden oynattı. Batı İttifakı çok açık bir biçimde, sebebi ne olursa olsun, farklı savaşlarda sivil hayatları farklı değerlendirdi. Ukrayna savaşında kurduğu kural, hukuk, işte ne bileyim sivil hayatların değeri söylemini Gazze yerle bir etti. Bu liberal insanlık anlayışına karşı çok büyük bir öfke var artık.

- 'Liberal insanlık anlayışı’ dediğin nedir?

Belirli grupların haklarının diğerlerine göre daha az değerli görülmesine büyük bir öfke var. Bu öfke yeni değil. Ama bu öfke çok büyüdü. Bu öfkeyi sadece Batı dışı dünyaya ait bir öfke gibi de görmüyorum ben. Batı toplumlarının kendi içinde de ABD’nin içinde de bu çok açık ikiyüzlülüğe, çok açık çifte standarda yönelik büyük bir öfke var. Bu öfkeyi mesela Amerika’da kampüs eylemlerinde gördük. Yani Gazze Batılı feministleri, çevrecileri, insan hakları aktivistlerini de sokağa döktü. Bu öfkenin artmasında Biden yönetiminin büyük bir sorumluluğu var.

- Gazze konusundaki öfkenin dünyadan ABD içine sıçramış olmasının sence 5 Kasım’daki başkanlık Seçimlerine etki etme ihtimali var mı? Ya da seçimlerin sonucunun dünyada yükselen anti-Amerikancılık dalgasını hafifletme açısından bir etkisi olur mu? Yani Trump ya da Harris tercihi buralarda bir fark yaratır mı?

Yükselen Batı karşıtlığına ya da Amerika’ya yönelik öfkeye bu seçimlerin bir panzehir oluşturacağını düşünmüyorum. Amerika'nın ne Ukrayna ne de Gazze politikasının kim seçilirse seçilsin kökten değişeceğini de düşünmüyorum. Amerika kendi küresel gücünü 'düzen kurucu ve koruyucu’ olarak görmüyor artık. Ne Biden ne Trump ne de Kamala Harris için artık asıl önemli olan Amerika'nın küresel dünyadaki imajı. Bunun Amerikan seçmenleri nezdinde de büyük bir karşılığı yok. Amerika artık çok kendi sorunlarına boğulmuş bir ülke. Evet hala en büyük küresel güç, ama bu küresel güç olmanın yükümlülüklerini içeriden dışarıya okuyor. Yani kendi iç siyaseti üzerinden okuyor.

Bundan 20-30 yıl önce küresel güç olmanın getirdikleri ile iç siyaset arasında olan bitenler arasında bir mesafe vardı. Bu mesafe dünyanın her yerinde kapandı. Ama Amerika’da kapanmasının, bir küresel güç olması nedeniyle, tüm dünya için sonuçları var. Amerikan seçmenleri artık "önce Amerika" diyor. Bu cin şişeden çıktı. Büyük güç olmayı, Türkiye gibi bölgesel güçler, sınırları dışına çıkmak olarak okuyor bu dönemde. Amerika ise içeri doğru kapanmak, içeride güçlenmek, kaynaklarını daha çok içeriye aktarmak olarak okuyor. Zaten dünya siyaseti de bu gerilimde şekilleniyor. Büyük güç evine çekilmezse, sen evinden dışarı çıkamazsın.

"ABD dış politikasının hedefi artık Çin"

- O zaman sadece Gazze meselesi açısından değil pek çok açıdan Trump ya da Harris’in kazanmasının dünyanın geri kalanı açısından herhangi bir farkı olmayacak, öyle mi?

Herhangi bir fark olmaz diyemem. Çok taraflılık, NATO, iklim krizi ile mücadele gibi çok önemli konularda evet arada ciddi bir makas var. Ve bu hiç de önemsiz değil. Siyaset yapma tarzı açısından çok ciddi bir fark var. Ama daha uzun soluklu eğilimlere bakarsak o makas kapanıyor. Örneğin bir adım geri atarsak, Amerika’nın o hep konuşulan Asya-Pasifik oryantasyonu konusunda makas o kadar açık değil. Yani ABD dış politikasının ana hedefi artık Çin ve bu böyle kalmaya devam edecek. Bunun tabii bir yönü küresel hegemonya mücadelesi.

"Kapitalizmin beklemediği bir şey oldu, Çin’den gelen rekabet Amerikan işçi sınıfını eritti"

- ABD yönetici elitlerinin Çin ile 'küresel hegemonya mücadelesi’ diye tarif ettiği alanın nasıl bir mücadele alanı olduğunu açmanı istiyorum. Neye benzeyen bir 'küresel savaş’ o hatta devam etmekte olan?

Çin’in yükselişi Amerika’nın kendi ekonomik çıkarlarını tehdit ediyor. Çok çok basit anlatayım. Yani Amerikan müesses nizamı, Amerikan elitleri önce Çin’i kendi mallarını satacağı büyük bir pazar olarak gördü ve o pazarın kendisine açılmasını istedi. Sonra Çin’i kendi pazarına ucuz işgücü ile üretim yapacağı bir mekân olarak gördü. Aslında tipik bir sömürgeci bakış bu. Ama Amerikan kapitalizminin çok beklemediği bir şey oldu. Çin büyük bir başarı kazandı. Özellikle Çin’in Dünya Ticaret Örgütü üyesi olduğu 2001’den beri küresel gelir dağılımı Batı aleyhine değişti. Çin’in küresel gelirden aldığı pay olağanüstü arttı. Hem Çin pazarına hem Batı pazarına ucuz Çin malları hâkim oldu. Birçok Amerikan fabrikası, şirketlerin daha düşük iş gücü maliyetlerinden yararlanmak için üretimi Çin'e taşımasıyla kapandı veya küçüldü. Düşük maliyetli Çin iş gücünden gelen rekabet, Amerikan işçi sınıfını eritti. Şimdi bakın Amerikan seçim haritasına. Bugün seçimin sonucunu belirleyecek kritik eyaletlerin çoğu 'pas kuşağı’ denilen ve son 30-40 yılda sanayisini, iş gücünü yitiren eyaletler. Bunun böyle olması tesadüf değil, her şey bununla açıklanabilir demek istemiyorum, ama Amerika’nın içinde büyük bir dönüşüm var. Ben dışarıyı, dış politikayı içeriden dışarıya okumamız gerektiğini düşünüyorum.

"İsrail’i İsrail’den fazla savunma hali aslında Amerikan çıkarlarına zarar veriyor"

- Bu 'dış politikayı içeriden okuma’ konusunda da biraz derinleşelim isterim. Biden yönetiminin, Hamas’ın 7 Ekim saldırısı sonrasında yaşananları ve İsrail ile ilişkiyi iyi yönetemediği ortada. Kamala Harris farklı bir tavır ortaya koyabilir mi? Şunu da hatırlatmak lazım; ABD’nin İsrail’deki büyükelçiliğini Tel Aviv’den Kudüs’e taşıyan, Netenyahu ile birlikte İbrahim Anlaşmaları’nı kurgulayan Donald Trump’ın ta kendisiydi. Damadı Kushner’in de etkisiyle ABD’deki Yahudi lobisini hiç üzmeyen, 'ne isterlerse veren’ bir başkandı Trump. Temel sorudan ilerleyelim… ABD’nin Ortadoğu politikalarının belirlenmesi açısından neden İsrail lobisi hala bu kadar etkili ya da hala bu kadar etkili mi?

İsrail meselesinin Amerikan siyasetinde işgal ettiği yeri de evet, 'içeriden dışarıya’ okuyabiliriz. Zira pek çok okuma Amerikan politikasını İsrail’in Amerika’nın Ortadoğu karakolu olduğu üzerinden yapıyor. Bu tamamen yanlış değil, ama eksik. Ben orada aslında Amerika’nın bölgesel çıkarlarına da küresel çıkarlarına da İsrail ile bu kadar özdeşlemenin uymadığı fikrine -John Mearshiemer bunu çok ifade eder mesela- katılıyorum. Aslında zarar veriyor Amerikan çıkarlarına bu, bazen İsrail’den çok İsrail’i savunma hali.

Yani üç temel mekanizma var bence. İlki İsrail lobisinin etkisi ile alakalı. Amerikan Kongresi ve parti sistemi pek çok açıdan lobilere çok açık. İsrail lobisi de Amerika’nın en güçlü lobilerinden. Yani hem zihinsel dünyayı şekillendirme gücüne sahip ama hem de çok ciddi ve örgütlü finansal gücü var. Bu gücü hem Amerikan seçmenlerini etkiliyor hem de aynı zamanda Amerikan siyasetçileri ile çok doğrudan, kampanya destekleri vs. anlamında, çok ciddi finansal ilişkiler kurmalarını sağlıyor. İkincisi Amerikan ve İsrail askeri-sınai kompleksi ortak savunma projeleri, istihbarat paylaşımı, ileri düzeyde askeri teknolojilerin geliştirilmesi ve üretimi, füze savunma sistemleri gibi kritik alanlarda neredeyse iç içe geçmiş durumda.

Üçüncüsü ise daha Batı dünyasının Holokost sonrası zihinsel, ahlaki şekillenişi ile ilgili, ki bunu sadece ABD’de görmüyoruz, en güçlü biçimde Almanya’da görüyoruz mesela. Holokost Batı vicdanı üzerinde derin bir etki bıraktı. Yahudi halkına karşı işlenen vahşetin büyüklüğü, derin bir kolektif suçluluk duygusuna yol açtı. Bu vahşetin gölgesi ve bu suçluluk duygusunun büyüklüğü bugün İsrail’in işlediği suçlara Batı dünyası içinde var olan desteği anlamada önemli.

"Harris, Biden’a göre bir tık daha ölçülü siyaset izleyebilir ama büyük bir değişim beklemem"

- Bu 'soykırımdan kaynaklı kolektif suçluluk’ duygusu hala Demokrat Parti ve Cumhuriyetçi Parti içinde aynı derecede etkili mi hakikaten de hangi başkan gelirse gelsin ilelebet ve koşulsuz olarak İsrail’in vahşetine göz yumacak?

Demokratların İsrail yanlısı siyaseti devam ettirmekte biraz daha zorlanacaklarını düşünüyorum. Bunu yine dış politikayı içeriden okuyarak söylüyorum. Trump’ın ana destekçileri, örneğin Amerikan aşırı dindarları ile İsrail arasında tam anlamıyla bir örtüşme var. Zaten Cumhuriyetçi seçmenler arasında İsrail’e olan destek de daha güçlü. Dolayısıyla Trump’ın İsrail’i koşulsuz desteklemesi daha olası. Zaten tam da o nedenle kendi döneminde bölgede İsrail’in elini olağanüstü güçlendirecek pek çok adım atabildi, yeniden seçilirse savaşı bitireceğine dair ümitli olmaya dair nedenimiz de yok pek. Ama o öngörülemez siyaset tarzı ile birtakım manevralar yapabilir. Bu savaşın kendi, Amerika demiyorum kendi diyorum, çıkarına olmadığına karar verirse.

Tabii Biden da biliyorsun koşulsuz şartsız İsrail’i destekledi ama bu yeni dönemde bu koşulsuz şartsız desteği Harris’in sürdürebilmesinin bazı sınırları var. Demokrat seçmenler Gazze’den yayılan korkunç görüntülerden daha fazla rahatsız oluyor. Amerikan Müslüman seçmenleri genelde Demokrat Parti'yi destekliyor ve Demokrat Parti’nin onların desteğini de kaybetmesi söz konusu olabilir. Ama bu ne kadar güçlü bir sınır ya da ne kadar büyük bir etkisi var. Bence Biden’a göre bir tık daha ölçülü bir siyaset izleyebilir Harris ama çok da büyük bir değişim beklemem.

"Siyaset kendi üzerinde hangi sembolleri taşıdığın üzerinden ilerlemeye başlamış durumda"

- Kamala Harris, kocası Douglas Emhoff’un Yahudi olmasını, psikolojik süreçlerin yönetimi açısından bir politik araç olarak kullanabilir mi?

Olabilir. Ona biraz alan açabilir. Siyaset birazcık kendi üstünde hangi sembolleri taşıdığın üzerinden ilerlemeye başlamış durumda zira. Neyi ne kadar söyleyebildiğin kim olduğunla çok ilişkili oluyor. Çağımızın ruhu biraz böyle maalesef.

Prof. Dr. Evren Balta

- Biraz fazla öyle olmuyor mu ama? Siyasetçilerin becerebildikleri üzerinden değil kimlik üzerinden onay alması trendinin kuvvetli bir örneğine dönüşüyor sanki Harris’in kampanyası.

Hakikaten fazla. Siyaset kolektif olarak oluşturulmuş, farklı grupları temsil eden bir uzlaşma ve diyalog olma halini hepten bıraktı. Sen kimsin, nerede doğdun, nasıl büyüdün, hangi okula gittin, kiminle evlendin aşırı önemli hale geldi. Yani senin bir siyasetçi olarak bireysel hikâyenin toplumsal ya da kamusal anlatı ile örtüşmesi çok önemli hale geldi. Amerikan siyaseti kampanyalarda bunu Obama’dan beri çok daha fazla kullanıyor. Harris siyah Amerikalı bir kadın, yani zaten kendi kimliği ile bir takım dezavantajlı grupları temsil ediyor. Yanına beyaz Amerikalı eski bir askeri, futbol koçunu alıyor. Onunla da daha egemen grupların temsiline vurgu yapıyor. Harris’in eşi de senin dediğin gibi Yahudi. O da kendisini anti-semitizmin garantisi olarak konumlandırıyor kampanyada. Yani bunu ben söylemiyorum. Kendisi Demokrat Parti kongresinde açıkça söyledi. "Ben Harris-Walz yönetiminde anti-semitizm olmayacağının garantisiyim. Bunu bana emanet edin" dedi. Bu Harris’e biraz daha ölçülü bir siyasetin yolunu belki açabilir. Zira Biden’dan farklı olarak "ateşkes hemen olmalı" dedi biliyorsun. Ama bunu hangi politika öncelikleri ile yapacağını söylemedi.

- 'Politika öncelikleri’ derken aksiyon almaktan bahsediyorsun aslında değil mi?

Yani 'ateşkes’ demek tamam da Amerika'nın İsrail’e askeri yardımı ateşkes olmadan da devam edecek mi? Amerika’nın İsrail’e finansal yardımı devam edecek mi? Hangi somut adımlar atılacak? İsrail herhangi bir yaptırım ile, yaptırımı geçtim kınama ile, karşılaşacak mı? Amerika’nın Filistin politikası nedir? Filistin’in haklarını tanıyacak mı? "Ateşkes" demek işin kolayı. Gerçi onu bile diyememiş bir Biden yönetimi ile karşı karşıyayız.

"Savaş ve barış arasındaki ayrım kayboldu, hepimiz aynı anda hem savaşın içindeyiz hem değiliz"

- Afganistan, Irak, Suriye, Ukrayna, Gazze… Hepsine 'bölgesel savaş’ diyoruz ama aslında küresel etkisi olan bölgesel savaşlardan bahsediyoruz. Ve bu savaşlardan hep sanki 'iki aktör’ arasındaymış gibi bahsediyoruz. Ancak en az iki tanesinde Amerika'yla Rusya aktif olarak savaşta değil mi? Aktif savaş sahalarının ölçeğini vesaire bir yana bırakırsak aslında bir anlamda II. Dünya Savaşı’nı anımsatacak bir psikolojik atmosfer de var. Küresel savaşların form değiştirmesi gibi bir şeyden söz edebilir miyiz? Sen 21. yüzyılın savaş formunu nasıl tarif ediyorsun?

Bunu ben hep şöyle anlatıyorum. Savaş dediğin aslında bir ilişki. Bir toplumsal ilişki. Yani aile gibi, eğitim gibi bir ilişki. Şimdi bugünün aile yapısı ile 19. yüzyılın aile yapısı aynı mı? Değil. Bugünün eğitim sistemi ile yüzyıl öncenin eğitim sistemi aynı mı? Değil. Savaş dediğinde mevcut teknolojiler, güç ilişkileri, ekonomi vs. gibi pek çok yapısal faktör tarafından yeniden yeniden şekillenen toplumsal bir form. Ben hep "Bir üçüncü dünya savaşına doğru mu gidiyoruz?" sorusuna takılmaya çok karşı çıkıyorum. Bana çok soruluyor bu. Bu çok yanlış bir benzetme. Bu yüzyılın savaşı yirminci yüzyılın savaşının bir uzantısı, bir benzeri olmayacak. İlk iki dünya savaşını, 19. yy’dan baktığınızda göremezdiniz. Tahmin edemezdiniz. Ben diyorum ki; bir gelecek savaşla uğraşmak yerine, savaşın bugün buradalığını ve bu formunu esas alalım. Bu şiddet sarmalını bugün olduğu şekliyle durdurmayı, onu durduracak mekanizmaları inşa etmeyi esas alalım. Bugünün savaşlarına özgü eğilimleri konuşalım. Bugünün savaşının pek çok farkı var, ama bence en önemli özelliği savaş ve barış arasındaki ayrımın kaybolmuş olması. Hepimiz aynı anda hem savaşın içindeyiz hem değiliz.

"Artık savaşların bir cephesi yok, klavyelerimiz üzerinden yürüyor"

- Her gün ekranlarımızdan akan savaş ve şiddet görüntüleri kanıksamayı, alışmayı beraberinde getiriyor. Sanki üzerimizden akıp gidiyor başka insanların acısı ama bu kadar canlı izlediğimiz için de bir yanımız 'yarın aynısı bizim de başımıza gelebilir’ duygusuyla yaşıyor.

Tabii çünkü biz de bu yüzyılın savaşlarının en önemli özelliği olan bilgi operasyonlarının aktif birer parçasıyız artık. Savaş bizim sosyal medya erişimimiz, klavyelerimiz üzerinden de yürüyor. Maruz kaldığımız görüntüler, inandıklarımız üzerinden sürdürülüyor. Bunlar hem savaşın hem de savaşa sürekli hazır olma ruh halinin bir parçası. Bir de tabii bu dönemin savaşlarının ayırıcı bir özelliği bir savaş ilanının olmaması. Bir savaş cephesinin olmaması. O cephe nerede bitiyor, nerede başlıyor bilmiyor olmamız. Hastanelerin, okulların savaş mekânı haline gelmiş olması. Savaşların ordular tarafından değil üniformasız siviller, kendini gizleyen vekil savaşçılarla yürütülüyor olması. Savaşın kılcal damarlarımıza kadar işlemiş olması. O nedenle sıradan bir seçmen güçlü bir siyaset, güçlü bir devlet arzusu ile bu kadar kolay ilişkilenebiliyor. Derin bir endişe hali bu.

"Kendini savaşıyor hissetmek için illa elinde silah birini öldürmeye gitmen gerekmiyor, hepimiz aslında her gün askerlik yapıyoruz"

- Bu analizini bireye etkisi açısından okuduğumuzda şunu da diyebilir miyiz? Dünya halkları olarak fiziksel şiddete maruz kalmadığımızda dahi sürekli olarak bir psikolojik şiddet içinde yaşıyoruz. Sığınaklar, ekmek yağ kuyrukları yok belki hayatımızda ama mütemadiyen endişe içindeyiz. Sabah telefonumuzu elimize aldığımız andan itibaren Gazze’de yaşıyormuşçasına etkilenebiliyoruz. En azından bana öyle oluyor.

Kesinlikle. Savaş kadar savaşa hazırlık da savaş mekanizmasının ayrılmaz bir parçası. Kendini savaşıyor hissetmek için illa eline silah alıp birini öldürmeye gitmen gerekmiyor. Mesela 20. yy’ın temel formu olan zorunlu askerlik böyle bir mekanizma. Cephede yararından ya da etkililiğinden çok ana işlevi bütün bir toplumu savaşa hazır hale getirme, savaşa hazır halde tutma. Savaşın bu yeni genişleyen biçiminde bir savaşın bir mekânı, yani belirli bir cephesi yok; iki savaşın belirli bir zamanı yani başlayıp bitme hali yok. Zaman ve mekânın sınırlarından kopmuş sürekli bir savaşa hazır olma halinden bahsediyoruz. Tüm nüfusun, hepimizin. Hepimiz aslında her gün bir tür askerlik yapıyoruz. Buraya şunu da ekleyeyim. Tam olarak ne için savaşacağız sorusunun cevabı da değişti. Ülkeme ve sınırlarıma odaklanan, ulusal savunma odaklı bir savaş hali değil bu. Bir yandan savaşlar daha yerel; ama etrafındaki anlatılar çok küresel, çok büyük. Medeniyeti savunmak, Batı dünyasına karşı durmak, dünya Müslümanlarına önderlik etmek, demokrasinin neferi olmak gibi… O büyük anlatının hepimiz bir parçası oluyoruz. Şu ya da bu şekilde oluyoruz.

"Kurallar ve kurumlar bu yeni savaş düzenine ayak uyduramadı"

- O zaman 21. yüzyılda toplum savaşı 'başka bir şey’ olarak yaşıyor ama hegemonlar çıkardıkları savaşları 20. yüzyıl koşullarındaymışız gibi yönetmeye çalışmaya devam ediyor, öyle mi?

Hem evet hem hayır. Aslında bütün aktörler bu yeni dünyaya ayak uydurmuş durumda. Ayak uydurmamış olan şey kurumlar ve kurallar. Hegemonlar, devletler bu yeni savaşı icra ediyor. Ama kurumlar, örgütler onların eski kurallara uygun davranmasını bekliyor. "Aman dikkatli olun üçüncü dünya savaşı çıkmasın" diyorlar. Halbuki biraz evvel söylediğim gibi bir durup, savaşın bugünde ve buradalığında ile ilgilenmemiz, onun yeni mekanizmalarını konuşmamız, onu sınırlandıran yeni kurallar, güç ilişkileri, örgütler, mekanizmalar inşa etmemiz lazım. Bu savaşın teknolojisi için de böyle, savaşın mekanları için de böyle. Mesela İsrail diyor ki; "Hamas sivil yerleşim yerlerini kalkan olarak kullanıyor, ben o yüzden buraları bombalıyorum." Bombalarsan bu bir savaş suçudur. Ama biliyoruz ki, bunu genel olarak söylüyorum, sivil yerleşim yerlerini bir kalkan olarak kullanmak asimetrik savaşlarda bir savaş taktiği artık. Bu da bir savaş suçu.

Kurallarımız ve kurumlarımız savaşın iki görece eşit devlet arasında olmasını merkeze alıyor; güçleri ve kapasiteleri birbirinden 180 derece farklı iki aktörden bahsettiğimizde durum ne olacak? Savaş teknolojisindeki inanılmaz asimetriyi düşünün bir de. Güçsüz olanların her zaman kaybedeceği bir dünyaya razı mı geleceğiz? Buna güçsüz olan razı mı olacak? Adaleti merkeze koymadığımız bir dünyada şiddet sorununu çözemeyiz. Peki kimin adaleti? Neyin adaleti? Soruna döneyim. Sadece hegemonlar değil, hepimiz pusulamızı yitirdik.

"Soruyu tersten sorarsan dış politika seçmenin önceliği çıkabiliyor"

- Durum böyleyken dış politika neredeyse hiçbir ülkenin yerel siyasetinde halklar tarafından öncelikli faktör olarak görülmüyor. Dış politika hakikaten seçmenin tercihlerinde hala arka planda mı?

Amerika ve Türkiye dahil ülkelerin çoğunda seçmene "Dış politika senin için ne kadar öncelikli?" diye sorduğunda belirleyici bir konu olmadığı ortaya çıkıyor evet. Ama bütün ülkelerde halka "Beni bütün bu dış tehditlerden koruyabilecek misin?" ya da "Güçlü bir liderlik gösterebilecek misin?" gibi bir soru sorulduğunda, bunun seçmen tercihleri üzerinde ciddi bir etkisi var.

Trump’ın 'Make America Great Again’ sloganına bak. Bu aslında bir dış politika sloganı. Yani Amerika’nın küresel varoluşuyla içerideki varoluşunu örtüştüren bir slogan. Trump bu slogan üzerinden Amerikan halkına şunu söylüyor: "Ben Amerikan başkanı olarak güçlü bir varlık göstereceğim ve seni bütün bu dış tehditlere karşı koruyacağım." Şimdi bunu senin bahsettiğin psikolojik boyuta bağlayalım. Aslında Trump bu sloganla "Her gün başka yerlerde gördüğün şiddet buraya da gelebilir. Benim kentlerim de bombalanabilir. Ulusal kriz ya da tehdit biz de yaşayabiliriz. Ben bunların olmayacağının garantisiyim" diyor. Bu tür bir söylem elbette içe kapanmacı, korumacı ve güçlü liderlik vurgulu bir söylem.

Şunu söylemek istiyorum dış politika seçmen açısından belki yedinci sıradadır ama denklemi ters çevirip güç üzerinden sorarsan bir anda ilk sıralara yerleşebilir. O nedenle mesela seçmen yerel yönetimi emanet ettiği bir partiye, ulusal siyaseti emanet etmek istemeyebilir. Orada süreklilik, güç, güven, karizma devreye girer. Orada hayatta kalma arzusu devreye girer.

"Türkiye’de muhalefet 'ulusal’ konularda dezavantajlı"

- Tam da burada kısa bir iç politika parantezi açmakta fayda olabilir. Yakın zamanda bir diğer sıkı dış politika akademisyeni Behlül Özkan ile birlikte bir 31 Mart seçimleri analizi yayımladınız. Elimizdeki veri seti üzerinden konuşalım. 21. yüzyılda dünya böyle bir yer ve muhtemelen savaşlar açısından daha iyi bir yere gitmeyecek. Türkiye’de ise ekonomi dibe vurmuş durumda, iktidar artık yönetme kapasitesini yitirmiş bir görüntü veriyor. Hatta işte kendi düşünce kuruluşu SETA bile "Halk gelinen noktada sorumlu olarak sadece partiyi değil artık Tayyip Erdoğan’ı da görüyor" diye rapor yazdı, ortalık birbirine girdi. Buna rağmen Erdoğan yarın yine 'beka’, 'dış tehdit’ gibi argümanlarla yeniden o 'artık yok’ denilen dokunulmaz zırhını sırtına geçirebilir mi?

Kamuoyu yoklamalarından örnek vereyim. Pek çoğunda ekonomi, yönetişim gibi konuları sorduğunuzda seçmen bunları artık AK Parti’nin çözmeyeceğini düşünmeye başlamış gibi gözüküyor. Ama dış politika ve savunma sorduğunuzda seçmenin eğilimi muhalefete güvenmemek. Yani muhalefete güven artmış, ama yine de hala AK Parti’nin gerisinde. Aslında bu veri, biraz önce anlattıklarımla paralel bir veri. Seçmen mesele ulusal konular oldu mu yönetim tecrübesi, bilgi, beceriklilik istiyor.

Muhalefet bu konuda çok dezavantajlı. Yani yerel yönetim deneyimi, seçmene ekonomiyi nasıl yönetebileceğiniz hakkında bir fikir veriyor, kurumsallaşma hakkında bir fikir veriyor, dahil edilme biçimleri hakkında bir fikir veriyor ama ülke savunması hakkında bir fikir vermiyor. Bu sefer halk, o fikri de doğrudan sembollerden almaya başlıyor. İşte güç, karizma ve hatta milliyetçilik. AK Parti bu duyguyu kendi lehine olağanüstü iyi kullandı 2023 seçimlerinde.

Ben burada kampanya avantajının sadece milliyetçilik olduğunu ya da sahte videolar olduğunu da düşünmüyorum. Yani bir tarafta mutfakta kahve yapan bir aday var, öbür tarafta üniforması ile teknoloji fuarları gezen, yönetme deneyimi olan bir aday var. Eğer dünya böyle bir yerse, örtük önyargınız kime karşı olur? Kimi otorite figürü olarak görürsünüz? Benzer bir durumda, benzer iki aday profili ile, ulusal seçimlerde yine tabii seçmen Erdoğan’a oy verebilir. Yani çok liderlik odaklı bir siyasal döneme girdik bence. Toplumların pusulalarını kaybettikleri dönemlerde bu olur. "İyi bir şey" anlamında söylemiyorum, ama bu beklenir bir şey diyorum.

Prof. Dr. Evren Balta

"Trump’ın CHP’li bir Türkiye ile ilişkisi CHP’nin liderinin kim olacağına bağlı olur"

- Şimdi elimizdeki veriler üzerinden bir senaryo soracağım sana. Uluslararası düşünce kuruluşları hep böyle senaryolar üzerinden olasılık çalışır biliyorsun. Türkiye’de ana muhalefet partisi CHP sayısal olarak şu an için AKP’nin önünde gidiyor ama normal şartlarda 4 sene seçim yok ve Erdoğan ülkeyi yönetmeye devam edecek. Diyelim ki bu sene Donald Trump ABD seçimini kazandı, birkaç sene içinde erken seçim oldu ve CHP iktidara geldi. Öylesi bir denklemde Türk-Amerikan ilişkileri nasıl bir yere evrilir?

Ne ilginç bir senaryo sordun. Bence bunun CHP’den daha ziyade CHP’nin liderinin kim olduğu ile alakası olur. Trump çok lider odaklı bir siyasetçi. Yani kendisi gibi sistem dışı gözüken, güçlü, erkek liderleri sevdiğini, onlarla iyi anlaştığını biliyoruz. Dolayısıyla liderlik diplomasisi ve ikili ilişkiler önemli olur. Öte yandan başka bir soru sorayım. Trump iktidarı Türkiye'nin mesela dış politikasını nasıl etkiler? Bir kere şunu biliyoruz; Trump’ın NATO'ya yönelik bir rezervi var. Yani ilk dönemine göre daha az ama Avrupa kendi güvenliğini kendisi üstlensin diyor. "Ukrayna savunmasını niye ben karşılamak durumundayım?" diye düşünüyor.

"Trump’ın kazanması Türkiye’de zaten var olan Batı'ya dönük şüpheciliği arttırabilir"

 "Olası bir Trump-CHP döneminde de Türkiye kendisine başka yollar aramayı sürdürebilir"

- Tam bu noktada hatırlatalım. Bu söylediğinin sebebi Ukrayna’nın jeopolitik öneminden bağımsız Trump’ın dış harcamalara bakışıyla ilgili bir mesele. Donald Trump geçen başkanlık döneminden beri o astronomik askeri bütçeleri ABD dışında harcamaya kategorik karşı çıkıyor.

Evet kesinlikle. Bu, başta konuştuğumuz içeriye kapanma, yarı-izolasyonist politikalarla çok alakalı. Şimdi böyle bir içe kapanma durumu Türkiye’yi nasıl etkiler? Bu açıdan bakıldığında Trump, Türkiye’de siyasetçilerde ve kamuoyunda zaten var olan NATO ittifakına ve Batı ittifakına dönük şüpheciliği arttırır diye düşünüyorum. Yani ittifakın merkezi ittifaktan şüphe duyuyorsa, sen neden bunun peşinden gidesin ki? Dolayısıyla Batı karşıtı bir iklim ya da kamuoyu söyleminin yaygınlaştığı bir Türkiye'den bahsediyorsak, bunun daha da güçlenmesine ve Türkiye'nin Batı ittifakı ile arasının daha da açılmasına neden olabilir. Yani bir Trump-CHP eşleşmesinde Türkiye’nin kendisine başka yollar aramaya devam edeceğini söyleyebiliriz.

"Türkiye’nin dış politikadaki hareket tarzı, karşı ada için yola çıkan ama yolda vazgeçen amatör yüzücülere benziyor"

- Türkiye'nin bu 'başka yollar arama’ yolculuğu hem ideolojik hem stratejik sebeplerle AKP iktidarında gerçek manada karşılık bulmuş bir şey. Daha önce Özal ve Demirel dönemlerinde ufak ufak denenen dış politika hamlelerinin toplamı ve daha fazlası ideolojik sosla birlikte AKP tarafından genişletildi. Ama nihayetinde Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk yüz yılı ağırlıklı olarak 'Batılılaşma’ mücadelesiyle geçti denebilir. İkinci yüzyıla başlarken Türkiye'nin başka yönlerdeki arayışlarını nasıl görüyorsun?

Şimdi şöyle diyeyim, Türkiye'nin Batılı olma, Batı medeniyetinin içerisinde bir aktör olma arzusunun 100 seneden çok daha uzun bir tarihi var. Bunun farklı biçimlerde yönünü, şeklini, ağırlığını, değiştirerek bir şekilde devam edeceğini düşünüyorum. Çünkü Türkiye içerisindeki kutuplaşma dinamiklerine baktığınızda, ya da aslında siyasal hayatın aktığı yerlere baktığınızda bu arzunun tam anlamıyla terk edilmediğini görüyorsunuz. Bu tabii sadece arzu açısından değerlendirilecek bir şey de değil.

Türkiye’nin ekonomisi, kurumları, teknolojisi, savunması Batı ittifakı ile çok içe geçmiş durumda. Yani siz şimdi ondan kopmaya çalışsanız da şu çok net; o ittifakın geleceği, ona ne olduğu sizi de etkileyecek. O ittifakın çökmesi sizi de vuracak. Elinizi ovuşturup uzaktan seyrettiğiniz bir şey değil bu. Bunun görülemiyor olması gerçekten bana çok ilginç geliyor. Görülemediği gibi bir de dış politikadaki hareket tarzı bana, karşıki adayı yakın görüp yüzmeye başlayan ama biraz kulaç attıktan sonra ne kadar uzak olduğunu anlayıp, oraya yüzene kadar ne kadar yıpranacağını fark edip vazgeçen amatör yüzücüleri hatırlatıyor. Yüzmeye başlamak değil önemli olan, nefesinin yetmesi lazım oraya yüzmeye. "Batı sonrası dünyaya geçtik" söylemini sürekli tekrarlamak yerine, Türkiye’nin direncini nasıl güçlendirileceğimizi konuşmamız lazım. Türkiye’nin elli yıl sonrasını ittifakları değil, kendi direnci belirleyecek. Eğitim sistemi, teknolojik altyapısı belirleyecek.

"Böyle bir dünyada kerteriz noktan ittifaklar değil, ulusal direnç ve küresel adalet olmalı"

- Yani aslında bunu söylerken "Artık Batı ittifakının içinde kalıp kalmamak o kadar önemli değil" demiş olmuyor musun?

Bu tartışmanın o kadar kurucu olmadığını düşünüyorum. Dünyada ittifaklardan çok daha büyük şeyler değişiyor; ittifakları da yerle bir edecek büyük bir değişim dönemi bu. Türkiye’nin ittifak ilişkileri çoğulculaşabilir. Ana sorunun bu ilişkilerin artması olduğunu düşünmüyorum ben. Aynı çatlaklar Batı kamuoyunda da var. ABD ve AB arasında pek çok çatlak var. Böyle tek bir tehdide karşı, tek yumruk olmuş Soğuk Savaş döneminin ittifaklarından bahsetmiyoruz artık. İttifak sistemleri de dönüşüyor. Büyük ittifaklarının içerisinde küçük küçük gruplaşmalar oluşuyor. Burada mesele "ben oldum" demek biraz. Bizim dış politika yaklaşımımızın ana sorunu birine gitmek için bir diğerini bırakman, onunla kavga etmen gerektiğini düşünmek.

Mutlak bir seçim yapmak zorunda olduğumuz bir dünyada yaşamıyoruz artık, pek çok alanda birden fazla seçim yapmamızın daha mümkün olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Bu iyi bir şey tabii. Ama böyle bir dünyada karar vermek, doğru karar vermek çok daha zor. Çünkü o kararı her gün yeniden veriyorsun. Böyle bir dünyada çapa attığın yer o ittifak mı yoksa bu ittifak mı olmamalı; böyle bir dünyada çapa attığın yer, kerteriz noktan ulusal direnç ve küresel adalet olmalı. Türkiye iklim adaletinin savunucusu olabilir. Dünyanın en fazla göçmen alan ülkesi olarak, göçmenlerin yükünün eşit sırtlanmasına dair bir adalet fikrinin öncüsü olabilir, gelir adaletinin, vergi adaletinin öncüsü olabilir. Herkesle kavga edeceğine, bunları konuşmaya hazır herkesle bunları konuşabilir. Yeni dünyanın asıl ittifak siyaseti budur.

"Prestij, dış politikanın nakit parasıdır"

- Adalet ve Kalkınma Partisi, 2000’lerin başında iktidara geldiğinde tam da böyle bir role soyunmaya çalışıyordu. Hem kalkınmakta olan bir ekonomi hem küresel güneyin bir parçası. Hem yüzü Batı’ya dönük ve demokrasi arayışında hem de çoğunluğu Müslüman. Böyle bir ülke hayali anlattığı için de herkesin konuşabileceği, herkesin konuşmak istediği bir aktör olarak görüldü uzunca süre. Ama gelinen noktada dünyadaki muhataplarında "Erdoğan Türkiye’si her an bir arıza çıkarabilir, her an sözünden dönebilir" gibi bir duygu var. Sanki Erdoğan hükümetiyle, özellikle Batı, sınırları çok belli, al-ver ilişkileri dışında bir yere pek düşmeyen bir ilişki üzerinden yürütüyor işlerini. Türkiye’nin bölgesindeki muhatapları keza, hep temkinli hep şüpheci Ankara’ya karşı. Beştepe bir süre bunu 'değerli yalnızlık’ diye sunmaya çalıştı ama sonuçta büyük U dönüşleri yapmak zorunda kaldılar. AKP dış politikası kendini mi vurdu?

Aslında öyle denebilir. Pek çok mesele var burada. Ve belki bunu da içeriden dışarıya okumak lazım. Meselelerden birisi özellikle 2015 sonrasında Türkiye’de rejim güvenliği ile ulusal güvenliğin iç içe geçmiş olması. Yani dış politika kararlarının ulusal direnç ya da güvenlik üzerinden değil, rejim güvenliği üzerinden alınmış olması. Örneğin Türkiye’nin Rusya ile bu dönemde kurduğu özel ilişkinin böyle bir boyutu var.

İkincisi Türkiye’nin otoriterleşmesi sadece Türkiye’nin iç kurumsal yapısına, toplumsal ilişkilerine zarar vermedi, ayrıca Türkiye’nin prestijine, uluslararası ittifaklarına da zarar verdi. Prestij dış politikanın nakit parasıdır. Prestijiniz varsa kapasiteniz üzerinde davranabilirsiniz, ama içeride ne olduğu dışarıdaki prestijinizi etkiler. Prestijiniz azalırsa kapasiteniz daha önemli hale gelir. AK Parti ilk yıllarında, Türkiye’nin prestijinin kendi kapasitesi olduğunu düşündü ve hem bölgenin hem Batı’nın kendisine mutlak bir ihtiyaç duyduğunu düşündü. Oysa herkesin yeri doldurulabilir. O prestiji muhafaza etmen lazım ki dara düştüğünde nakit para gibi kullanabilesin.

Üçüncüsü, Türkiye dış Batı sonrası dünyayı bir fikri tartışma olarak görmedi, olmuş bitmiş bir gerçek olarak gördü. O dünyada yerini almak istedi. Batı’nın krizini kendi genişleyeceği bir an olarak gördü. Bunun en temel sorunu biraz evvel konuştuğumuz şey, sen o dünyanın içindesin, onun bir parçasısın. Sana dışarıdan bakanlar seni o dünyanın bir parçası olarak görüyor. Ama sen hem o dünyanın bir parçası olarak kalmak istiyorsun ama hem de o dünya ile kavga ediyorsun.

"Asıl güç başkalarının sana ihtiyaç duymasını sağlamaktır"

 "Türkiye, tekil bir insanlık ve medeniyet vizyonuyla küresel aktöre dönüşemez"

- AKP’nin kendi rolünü abartarak, Türkiye’nin prestijini kendi prestiji sanarak 'nakit parayı’ tükettiğini anlatırken "herkesin yeri doldurulabilir" dedin. Batı ittifakının eskisi kadar Türkiye’ye ihtiyacı kalmadı mı?

'İhtiyaç’ doğru kelime mi bilmiyorum. Ama daha önce de söylemiştim, hiç kimsenin yeri doldurulamaz değil. Ne coğrafyanız ne kültürünüz ne enerjiniz sizi vazgeçilmez yapmıyor. Örneğin Amerika ile Yunanistan’ın ilişkisi, Amerika ile Türkiye’nin ilişkilerindeki bozulmaya doğrudan bir yanıt olarak güçlendi. Türkiye’nin Avrupa Birliği ile zamanında Türkiye-AB ilişkilerinin motoru olmuş olan Gümrük Birliği’ni dahi müzakere edecek bir zemini kalmadı. Türkiye, İsrail-Filistin meselesinde arabulucu rolü oynayabilirdi, bu rolü oynamayı çok da arzu etti, ama bölgedeki gerilimli ilişkileri bunu imkansızlaştırdı. Aslında, düşününce belki de 'ihtiyaç’ doğru bir kelime olabilir. Çünkü biz gücü genellikle kendi kendine yetebilme, başka bir aktöre ihtiyaç duymama olarak anlama eğilimindeyiz. Ancak, belki de asıl güç, başkalarının sana ihtiyaç duymasını sağlamaktır. Bu da ihtiyaç duyulan aktörün çabasını gerektirir. Başta konuştuğumuz konuya dönerek bitireyim: Türkiye, coğrafyası, çok kültürlülüğü ve tarihi ile kendisini, sözüne ihtiyaç duyulan bir küresel adalet aktörüne dönüştürebilir. Bunu ise tekil bir insanlık ve medeniyet vizyonunu koruyarak değil, evrensel adaleti kendisine rehber edinerek başarabilir.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.